?

Log in

No account? Create an account
WWW.SMIRNOVD.RU: Просто блог
Блинкин о троллейбусах без купюр 
21-мар-2016 11:15 pm
Нашумевшие новости о грядущем снятии троллейбусных линий в Москве всколыхнули транспортный рунет. Масла в огонь подвела раскрученная публикация в ЖЖ, в которой приводились высказывания транспортного эксперта Михаила Блинкина:

+----------+

"Троллейбус, если он работает в общем потоке транспортных средств, является экологически опасным видом транспорта. Понятно, что он электрический, у него никакого выхлопа нет. Но количество разгонов-торможений других участников движения, маневрирующих вокруг медленно едущего троллейбуса, порождает не очень приятные экологические последствия.

Поможет ли замена подвижного состава трафику на Садовом кольце? Трафику на Садовом кольце уже ничего не поможет. Потому что в Москве много автомобилей и мало асфальта. Но чуть-чуть лучше по экологии, чуть лучше по городской эстетике станет.

Электротранспорт сейчас в супермоде во всем мире, но он предполагает гораздо более элегантные решения, чем все эти провода со спецчастями на поворотах, к которым люди у нас привыкли больше, чем за 60 лет. Если есть у города возможность купить более современный подвижной состав, то и слава Богу".


+----------+

Разумеется, такие неоднозначные высказывания всколыхнули любительскую транспортную публику. Появились подозрения, что слова Михаила были выдернуты из контекста или пересказаны. Но есть верный путь проверить это - написать самому Блинкину. Что я и сделал.

+----------+

Михаил Яковлевич, добрый день!

В настоящее время среди любителей транспорта (среди которых и я) активно обсуждается тема частичной ликвидации троллейбусного движения в Москве. Некоторый резонанс вызвала публикация по ссылке: http://www.livejournal.com/magazine/1390981.html

Согласно её содержанию, Вы сказали следующее:


"Троллейбус, если он работает в общем потоке транспортных средств, является экологически опасным видом транспорта. Понятно, что он электрический, у него никакого выхлопа нет. Но количество разгонов-торможений других участников движения, маневрирующих вокруг медленно едущего троллейбуса, порождает не очень приятные экологические последствия.

Поможет ли замена подвижного состава трафику на Садовом кольце? Трафику на Садовом кольце уже ничего не поможет. Потому что в Москве много автомобилей и мало асфальта. Но чуть-чуть лучше по экологии, чуть лучше по городской эстетике станет.

Электротранспорт сейчас в супермоде во всем мире, но он предполагает гораздо более элегантные решения, чем все эти провода со спецчастями на поворотах, к которым люди у нас привыкли больше, чем за 60 лет. Если есть у города возможность купить более современный подвижной состав, то и слава Богу"


Данные слова были восприняты любителями транспорта как укор в сторону троллейбуса как вида транспорта и поддержку политики демонтажа троллейбусных линий. Также существует версия, якобы Ваши слова были неверно интерпретированы, не полностью приведены либо поданы таким образом, чтобы очернить троллейбус. Тем более что навскидку не удаётся определить официальное СМИ-первоисточник. Поскольку Ваше мнение является авторитетным для нас, не могли бы Вы подтвердить или опровергнуть вышеприведённую цитату?

Буду благодарен, если, кроме ответа на данное письмо, Вы разрешите опубликовать Ваш ответ в моём личном ЖЖ: http://smirnovd.livejournal.com/ . Также хотелось бы найти СМИ-первоисточник Ваших высказываний и, если существует, более подробное их изложение - это помогло бы нам лучше понять Вашу точку зрения.


+----------+

Ответ был получен на следующий день вместе с разрешением на публикацию. Публикую без купюр с сохранением авторского текста и орфографии.


+----------+

Дорогой Дмитрий, не могу отказать в Вашей просьбе; отвечаю на поставленные вопросы.

Цитата http://www.livejournal.com/magazine/1390981.html  в целом корректная.  Я этот текст не писал, так что первоисточник определить не берусь, но именно в таком духе  я отвечал нескольким журналистам по телефону.

Вы справедливо отмечаете, что «данные слова были восприняты любителями транспорта как укор в сторону троллейбуса как вида транспорта и поддержку политики демонтажа троллейбусных линий».

Попробую прокомментировать аргументы этих «любителей транспорта».

Аргумент №1. Троллейбусы имеют значительные преимущества перед дизельными  или газомоторными автобусами по экологическим показателям,  в том числе –  по шумности.

По части  шумов это в принципе верно, хотя надо иметь в виду, что автобусы класса «Евро-4» и  «Евро-5» вполне справедливо относят к категории «низкошумных».

По части эмиссии парниковых газов преимущество троллейбусов весьма спорно.

Во-первых, для корректного счета требуется учитывать эту эмиссию по всей цепочке подачи электроэнергии в контактную сеть. Во-вторых, надо сравнивать вовсе не «паспортные» значения выхлопа троллейбуса (=0)  и автобуса (для «Евро-5»≈0), но суммарные значения выхлопа, генерируемые общим потоком транспортных средств,  в котором присутствует соответственно,  троллейбус или автобус.

Аргумент №2. При условии обновления контактной сети троллейбусы превосходят автобусы по скоростям и экономическим показателям.

Разговор по поводу скоростей – совершенно не по делу:  любая современная модель этих транспортных средств отвечает вполне скромным скоростным условиям, заложенным в маршрутных расписаниях; никакая из них не предназначена для участия в уличных гонках.

Доводы в пользу преимущества троллейбусов в части их экономических показателей приводились когда-то в хороших советских учебниках по городскому транспорту.  Сомневаюсь, однако, что эти доводы валидны для современной эксплуатационной практики и нынешних цен на электроэнергию для промышленных потребителей. Корректный расчет NPV по сравниваемым вариантам в современных условиях мне как-то не попадался.

Аргумент №3. Инфраструктура наземного электротранспорта – важнейший актив города, который надо защищать и развивать.

Этот аргумент бесспорно верен применительно к трамвайному хозяйству; именно поэтому я резко отрицательно относился к закатыванию в асфальт трамвайных путей, весьма модному в 1990-2000 гг.

Применительно к троллейбусной контактной сети с ее «спецчастями», годными разве что для музея транспортной техники, этот аргумент,  по-моему, несостоятелен.

При этом я вовсе не являюсь сторонником тотальной ликвидации троллейбусных линий, особенно на периферии города…

Аргумент №4. Троллейбус – важная составляющая культурно-исторической идентичности города.

Вполне могу допустить, что образ «полночного троллейбуса», который «по улице мчит, вершит по бульварам кружение», мил и близок многим старым москвичам.  Мне – нет; притом, что я очень старый москвич и большой поклонник творчества Булата Окуджавы.

Аргумент №5. Сторонниками троллейбуса являются ведущие иностранные эксперты.

В мировом экспертном сообщество сложился устойчивый экспертный консенсус по вопросу о том, что «sustainable mobility» города обеспечивается, в первую очередь, за счет использования современных систем электротранспорта. Главнейшим признаком, которым должны обладать такие системы, является наличие  обособленных путевых конструкций, обеспечивающих высокие (и варьируемые!) провозные возможности и гарантированную регулярность движения. Таким образом, речь идет о рельсовых системах, работающих с должной  изоляцией от общего потока транспортных средств. При всех исторических заслугах троллейбуса, этот вид транспорта в описанный перспективный  кластер никоим образом не попадает.

Аргумент №6. Если ДЕПТРАНС – против троллейбуса, то мы за.

Просвещенный читатель вспомнит здесь знаменитый литературный диалог:
– Евтушенко выступил против колхозов…  (С.Довлатов),
– Если он против, я – за (И.Бродский).
По истечении определенного времени стало ясно, что колхозы не спасет даже авторитет нобелевского лауреата.

     Успехов Вам, Дмитрий. С уважением, Блинкин


+----------+

Оставляю читателям пространство для дискуссии.

Комментарии 
21-мар-2016 08:46 pm
Ну в принципе ж всё по делу Михаил Яковлевич сказал - КС допотопная, электроэнергия дорогущая, без выделенки от троллейбуса в центре толку 0,0%. Таким макаром троллейбус только лишь "красивый", и то не для всех.

Единственное, с чем не соглашусь - это с экологией. Уж лучше сжигать (причём не всегда сжигать) где-то "там", чем сжигать тут, под окнами.

За троллейбус надо биться до конца! Не убивать его на корню, а совершенствовать.

Троллейбус к такому состоянию не за один день пришёл - поменять спецчасти, перевесить КС, обустроить выделенки, глядишь и толку от него станет побольше

Edited at 2016-03-21 20:49 (UTC)
22-мар-2016 12:26 am
Блинкин сказал, а вы прям сразу поверили?
Обратите внимание в случае экологичности троллебуса он требует чётких математических доказательств и сравнительных расчётов выхлопов, "генерируемые общим потоком транспортных средств", а вот по поводу допотопности КС и её нулевой ценности он почему-то такими вопросами не заморачиватеся. А настолько ли критичная это проблема? Сколько конкретно секунд или минут теряет троллейбус на один рейс именно от этого фактора в условиях нынешней Москвы?
Пока троллейбусы в любом случае вынуждены ползти на низких скоростях в общих с легковыми автомобилями пробках, низкоскоростные стрелки особо влияния на общее время в пути не оказывают. Во-вторых, стрелки в большинстве случаев расположены около перекрёстков и остановок, в районе которых всё равно приходится снижать скорость. Так что на одном маршруте вряд ли наберётся наберётся больше пара-тройка мест, где у троллейбуса есть значимые потери времени по сравнению с автобусом.
Тоже самое про якобы дорогущую электроэнергию, при которой однвко троллейбусы в
МГТ оказываются всё равно на 15,5% выгоднее автобусов, а чтобы заменить половину из них на автобусы понадобится дополнительно 4,4 млрд рублей с учётом переоборудования парков. Но эти данные похоже Блинкину не интересны.
21-мар-2016 09:51 pm
Будучи в некотором смысле учеником Михаила Яковлевича, не могу не вставить свой комментарий.
Технологии развиваются быстрее, чем многие из нас могут себе представить. Автотранспорт эволюционирует в сторону гибридных двигателей, троллейбусы увеличивают дальность автономного хода. Обе ветви эволюции движутся в сторону одного и того же транспортного чуда, полностью электрического и независимого от проводов. Которое принято называть электробусом.
Когда это чудо станет реальностью, приспособленной к нашему климату и стоящей соизмеримо с современным автобусом - мы не знаем. Может быть, через 10 лет, а может быть, и через год. Вот в Риге уже взяли на тестирование: http://holicin.livejournal.com/7577506.html
А климат там не сильно отличается от нашего.
Итак, в какую сторону двигаться - понятно. Но надо пережить переходный период, не снижая качество обслуживания пассажиров и желательно без лишних затрат. А если модернизировать троллейбусную контактную сеть, то надо и подвижной состав обновить! И эти затраты через несколько лет придется списать в утиль.
Кроме того, для эксплуатации подвижного состава удобнее и выгоднее, когда он весь одного типа.
Поэтому замена троллейбусов на современные автобусы представляется разумной. Естественно, при замене троллейбуса на автобус ни в коем случае не должен увеличиваться интервал движения. И Букашку я бы из ностальгических соображений все же оставил как троллейбус до наступления светлого будущего. А на Бульварном кольце надо восстанавливать трамвай! Разве правильно, когда на половине кольца ходит троллейбус, на трети - трамвай, а посередине на небольшом участке вообще никакого ОТ нет?
И еще следует объединить нумерацию маршрутов автобуса и троллейбуса. Сохранив за троллейбусами свои номера, а автобусам первой сотни (которых сравнительно немного, и среди них есть маршруты-призраки) добавив к номеру 900 или тысячу. Чтобы пассажиры привыкали, что это один вид транспорта.
21-мар-2016 11:54 pm
И эти затраты через несколько лет придется списать в утиль.
Скорее мифические электробусы которые все тестируют и изобретают много лет, придётся списать в утиль. Не следует забывать что помимо собственно того, что они сами вместе с аккумуляторами обойдутся в разы дороже, так ещё и потребуют для своей зарядки новой энергоинфраструктуры, которая не факт что обойдётся дешевле троллейбусной.
А уж если вдруг случится чудо, то заменять электробусами и списать в утиль надо в первую очередь автобусы.
21-мар-2016 11:45 pm
"Корректный расчет NPV по сравниваемым вариантам в современных условиях мне как-то не попадался."
А нам допустим попадался и неоткуда-нибудь, а именно из Мосгортранса, в котором эксплуатация троллейбусов обходится на 15,5% дешевле, чем автобусов:http://bzikoleaks.livejournal.com/36181.html
А уж тесно сотрудничащий с ДепТрансом Блинкин мог бы и сам подробнее выяснить, как с экономикой троллебйуса обстоит дело в Москве.
23-мар-2016 06:23 pm
Ещё на урбанфоруме в прошлом году закралось сомнение в компетентности МБ. Ну а после таких высказываний вся его "экспертность" улетучилась окончательно.
22-мар-2016 12:23 am
Ну что вы хотите от человека, начальник (ректор) которого Кузьминов с 2014 года - Депутат Московской городской Думы, поддержанный на выборах Единой Россией, и член комиссий Мосгордумы по городскому хозяйству и жилищной политике, по образованию и по экономической политике и финансам?
22-мар-2016 12:35 am
Берите ближе. Только что попадалась ссылочка, что к реализации прожекта "Моя улица" "привлекут российские и международные компании, в том числе Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики»".
22-мар-2016 04:00 am
Самая полезная фраза.

Корректный расчет NPV по сравниваемым вариантам в современных условиях мне как-то не попадался.

Признание того, что цифр нет, а есть сплошной волюнтаризм в данном вопросе.

К первому пункту: надо считать не эмиссию, а ущерб от оной.
И этот момент неясен:

и автобуса (для «Евро-5»≈0)

Edited at 2016-03-22 04:33 (UTC)
22-мар-2016 06:40 am
Почему не решить проблему выделенок?
Какая-то хрень получается. Вместо того что бы привести существующую сеть троллейбуса до состояния, которое может обеспечивать стабильную мобильность (и как это сделать всем понятно), говорится о том что если их заменить автобусами то будет лучше.
Чем лучше то? Автобусы без выделенок смогут обеспечить устойчивую мобильность?
По сути дискуссия совершенно бесполезна, ибо она должна вестись не троллейбус против автобуса (ибо тут нет по сути консенсуса, как на самом деле нет большой разницы для потребителя), а за огранизацию выделенок.
И если в программе благоустройства улиц их нет - то плевать будут автобусы, электробусы или еще какая-то хрень.
22-мар-2016 08:40 pm
Почему-почему. Потому что очень хочется грохнуть троллейбусы, вот и приходится притягивать аргументы за уши.
22-мар-2016 10:02 am
Дмитрию спасибо за пост, не полениться и добиться ответа это очень правильно. Вежливый и аргументированный ответ , что сейчас большая редкость, не означает его бесспорность. Про экологию. Можно много говорить про электроэнергетику , но, как справедливо было в комментах выше, не обязательно сжигать уголь, а если и сжигать, то необязательно в городе. Это отдельная история. Если говорить кстати об электробусах, то для их зарядки энергия возникнет тоже не из розетки. Нулевые выбросы дизелей Евро 5 - мягко говоря, не корректный тезис, куда вдруг делись оксиды азота и твердые частицы , не понятно. Если грубо посчитать , то 1 автобус Е5 в год генерит примерно 58 кг вредных веществ. При этом стандарт не есть жизнь, и при ненадлежащем обслуживании, эксплуатации и ремонте эта цифра может только увеличиваться. Если вдруг неожиданно начнут безалаберно относится к троллейбусу то пострадает только качество услуги , но никак не выбросы. Поэтому замена автобусов на электробусы логична, но вот замена одного чистого транспорта на другой - нет. Есть правда второе объяснение - экология не есть приоритет, тогда да, и обсуждать в принципе нечего. Про экономику. Выше уже есть комменты - данных мгт вполне достаточно для проведения анализа. Но вывод, на мой взгляд, очевиден - казна не видит смысла в этих затратах. Плюс в стране есть заводы, которые выпускают только троллейбусы , вот им реально будет плохо. Жалко или не жалко , это другая дискуссия, но это просто факт. NPV. Я не видел доказательств того , что троллейбус менее выгоден ,чем автобус , причем не только у нас в стране. Про дептранс. Как ни странно , но я не против большой цели , которая декларируется, но зачастую методы вызывают недоумение. Да и цели иногда меняются. Примеры - по своей воле в 2011 начали требовать к поставке автобусы Е5 (кстати по факту Е4 легален до сих пор) , PESA, концессионная схема управления ОТ, МКЖД, билетное меню и проч. Я понимаю, что компромиссы должны быть, и там где вижу логику стараюсь понять, но в данном случае, по основной теме поста, ее нет. Задачку подгоняют под ответ. Это все равно, что снять провода по жд до Дмитрова и пустить заместо электричек тепловозы.

Edited at 2016-03-22 12:58 (UTC)
22-мар-2016 12:21 pm
Бред какой-то. Так и не понял ,чем плох троллейбус, тем, что его эффективность не пересчитывалась?

При этом чем плох обычный вонючий автобус понятно сразу. И в пробке он так же медленен, но ещё и воняет. Что мешает начать с замены его на электробусы (хотя бы в качестве эксперимента на части линий в центре?

23-мар-2016 07:11 am
Высокая стоимость электробусов как таковых, необходимость выстраивания под них инфраструктуры и, возможно, высокая стоимость их эксплуатации.
23-мар-2016 06:27 pm
Спасибо за пост!
пс. Блинкин сильно разочаровал. похоже просто оправдывает уже принятое необоснованное решение
20-апр-2016 06:28 am - Ликсутов экологически опасен?
Пользователь bzikoleaks сослался на вашу запись в своей записи «Ликсутов экологически опасен?» в контексте: [...] аналогичная. Тот же Блинкин из-за этого не видит никакой ценности в троллейбусной инфраструктуре [...]
25-апр-2016 02:57 pm - Ликсутов экологически опасен?
Пользователь bzikoleaks сослался на вашу запись в своей записи «Ликсутов экологически опасен?» в контексте: [...] аналогичная. Тот же Блинкин из-за этого не видит никакой ценности в троллейбусной инфраструктуре [...]
26-июл-2016 09:06 pm
Кстати интересная мысля вдруг пришла: если троллейбусы плохи тем что из-за них в дополнительных манёврах генерируют лишние выбросы автомобили,
То наверное светофоры вообще стоит убрать? Ведь это экологически вредная вещь. Например при старте на светофоре многократно выростает расход топлива и соответственно выбросы...
Перечитываю пост и в редкий раз соглашаюсь с теорией заговоров, что Михаил Яковлевич продался и вот это все. Уж больно ответ его не логичен и не структурирован.

26-июл-2016 09:08 pm
"но суммарные значения выхлопа, генерируемые общим потоком транспортных средств, в котором присутствует соответственно, троллейбус или автобус" как это относится к выбору между автобусом и троллейбусом, если ясен хер на 98% это выбросы легкового транспорта? То есть это не автобус вс. троллейбус, а какие-то рассуждения вообще о другом.

Edited at 2016-07-26 21:13 (UTC)
26-июл-2016 09:12 pm
"Аргумент №3. Инфраструктура наземного электротранспорта – важнейший актив города, который надо защищать и развивать." Разве аргумент может так звучать?
Аргумент - это скорее ответ на вопрос почему этот элемент "важнейший".
Здесь, по крайней после прочтения, видится аргумент из серии "мы победим потому что мы победим". То есть просто констатация факта. Я себе аргументы по-другому представлял.

Время загрузки страницы: 20 окт 2019, 11:12 am GMT.